Михаил Сухов: «Сейчас мы монополисты, и я не думаю, что это правильно»

Frank Media поговорили с бывшим зампредом ЦБ и гендиректором Аналитического кредитного рейтингового агентства (АКРА) Михаилом Суховым о том, почему владельцы крупнейших эмитентов не хотят «раскрываться», как можно решить проблему завышенных рейтингов и заставить инвесторов верить российским рейтинговым агентствам, а также почему важно сохранить методологию международных игроков, ушедших из России.

Здесь вы можете прочесть полную версию интервью, а здесь — выпуск на Youtube, они отличаются.

Юрий Грибанов: Михаил, мы знаем вас как профессионала давно, ещё со времен ЦБ, где вы проработали 20 лет. У меня личный вопрос: а каково это, работать 20 лет в одном, не компании, а в одном учреждении? Не скучно ли было?

Михаил Сухов: Вы знаете, это очень нескучная организация. Каждое утро, приходя на работу, ты не знаешь, с какими заботами ты уйдешь с неё. Так было на протяжении всех 23-х лет. И это является таким интеллектуальным преимуществом, потому что задачи разные, функций много. На самом деле, поднадзорных тоже много и ты не всегда знаешь, что они там выкинут. Круг обязанностей иногда был, начиная от переговоров в ВТО и заканчивая санацией банков. И когда всё это происходило в один день, а если этот день воскресенье, то это немножко добавляет разнообразия в жизнь.

Ю: До этого вы были госслужащим, теперь — руководитель коммерческой компании, голова болит за прибыль, чтобы штат сотрудников был наполнен и люди работали соответствующим образом. Если сравнивать эти два вида деятельности, какой вам ближе?

М: Когда ты работаешь руководителем подразделения или заместителем руководителя организации, будь то коммерческого банка или Центрального Банка, ты не несешь полной ответственности за работу организации. А когда ты работаешь руководителем организации, ты действительно отвечаешь и за качество работы, и за финансовый результат, и за то, чтобы у людей была нормальная мотивация к работе, чтобы они развивались. В общем, это такой новый опыт и в этом опыте чувствуешь себя, конечно, по-другому.

Ю: Как вы формулируете на этом месте свою, если можно так выразиться, профессиональную миссию? Что вы хотите сделать?

М: Я хочу, чтобы качество имело ценность, и эта ценность измерялась и деньгами, и доверием, и удовлетворением людей, которые это качество производят. Для этого нужно рано вставать, поздно ложиться.

Ю: А для рейтинговой компании что является качественно сделанной работой?

М: Качественно сделанной работой является доверие клиентов. Для рейтинговой деятельности качеством является тот факт, что поведение наших клиентов соответствует ожиданиям инвесторов. Потому что у нас есть разнообразные клиенты: это и лучшие, наиболее финансово устойчивые российские компании, и это компании, которые работают в более рисковых отраслях, меньшие по размеру и имеют другие рейтинги. И каждой из этих групп клиентов соответствуют те или иные ожидания по дефолтности. Когда инвесторы приобретают бумаги, то они ориентируются на то, что они покупают либо качественную бумагу с низкой доходностью и с низкой дефолтностью, либо более высокорискованную бумагу — здесь вполне возможно, время от времени случаются дефолты — но они зарабатывают на более высокой доходности. И ожидание инвесторов в бумаге должно соответствовать тому рейтингу, который присвоен компании.

Ю: Вы своими клиентами видите больше именно этих инвесторов или все-таки компании, которые вы рейтингуете?

М: Основной потребитель нашей информации – это инвесторы и регуляторы. Инвесторы, которые покупают бумаги, и регуляторы, которые используют наши рейтинги, для того чтобы допускать те или иные компании или банки к государственным программам. Исторически национальная рейтинговая отрасль, как я считаю, родилась в 2016 году, в конце 2015 года, когда был принят закон, когда была создана АКРА, когда перезапустились другие рейтинговые компании. Толчок дали регуляторы, но последние годы отрасль развивается в основном исходя из запросов инвесторов, исходя из запроса рынка. Потому что спрос на рейтинги в регуляторных целях был удовлетворен в первые годы. Сейчас основной спрос на рейтинги предъявляют те компании, которые выпускают бумаги или им нужно подтвердить свою кредитоспособность перед другими контрагентами, перед банками, в частности.

Татьяна Воронова: Компании сейчас могут не раскрывать данные, и агентства — одни из немногих, кто видит исходные цифры. Какую часть из того, что вы видите, вы можете выдавать на публику и видите ли вы риски именно для рейтинговой отрасли в такой скрытности эмитентов?

М: Нынешняя ситуация связана с геополитическими изменениями, которые произошли в феврале прошлого года и иногда отношение властей к тому, что делают компании и банки, зависит от приоритетов того или иного этапа. В начале прошлого года ушли иностранные инвесторы, новые размещения бумаг по ставкам 20% были практически невозможны, соответственно, ценность информации оказалась под вопросом. Под вопросом, потому что непонятно, какие части этой информации могли нести санкционные риски. Сейчас понятно, что структура собственности компании, возможные контрагенты, органы управления компании — это та часть информации, которая несет санкционные риски. И я не думаю, что она будет раскрываться в ближайшие годы.

Вместе с тем у другой части информации — о финансовых результатах, выручке, позиционировании на рынке — есть другие потребители, инвесторы. И то, что они сейчас недополучают эту информацию, становится достаточно дорого уже для самих эмитентов. По нашим оценкам, те компании, которые имеют рейтинги в категории «А», переплачивают порядка 30-50 базисных пунктов при размещении. Те компании, которые имеют рейтинги «В», — порядка 50-70 базисных пунктов. Это происходит из-за того, что инвесторы не могут правильно оценить риски. Они, что называется, перезакладываются и требуют большей премии к стоимости бумаг при размещении.

Что делать тем, кто пытается привлечь деньги? Они могут прийти в банки и в папочке, в конвертике дать эту информацию. Банк может правильно оценить риски на основе этой информации и дать кредит, вместо того, чтобы клиент размещал облигации. Но банки на этом тоже будут зарабатывать. Они понимают, что на фондовый рынок эмитент не выйдет, и соответствующие 30-50 базисных пунктов перетекут просто-напросто в стоимость кредита. В результате весь инвестиционный процесс сейчас происходит дороже тех условий, на которых он мог бы происходить в условиях открытости информации.

Я думаю, что и Банк России, и правительство правильно идут по пути снятия этих ограничений и предоставления инвесторам неограниченного доступа к той информации, которой они владели до февраля 2022 года, если она не несет, конечно, санкционных рисков. Всегда можно найти компромисс. ЦБ показывает здесь пример для банков. Мы получаем эту информацию, наши рейтинговые аналитики работают напрямую с компаниями, у нас есть соглашение о неразглашении этой информации, которую нам доверяют. Но ценность рейтингов как раз состоит в том, чтобы инвесторы могли одновременно составить своё впечатление о кредитоспособности компании. Потому что сейчас мы монополисты в этом смысле, и я не думаю, что это правильно.

Ю: Вы – АКРА или вы – рейтинговые агентства?

М: Рейтинговые агентства, конечно. АКРА уже давно не является монополистом и было им несколько месяцев буквально в своё время. Рейтинговые агентства являются монополистами в доступе к этой информации, в распространении её для неограниченного круга лиц. Но если бы инвесторы сами напрямую получили возможность доступа к этой информации, вполне возможно и размещения шли бы активнее, чем они идут сейчас, просто потому что больший круг инвесторов получил бы возможность участвовать в размещениях и делать свои выводы об отчетности тех или иных компаний и банков. Баланс приоритетов меняется в сторону открытости информации. Я надеюсь, что к середине года, инвесторы будут получать больше информации.

Т: А те компании, для которых санкционные риски уже реализовались, они ведь тоже не спешат раскрываться, хотя казалось бы могут. Как вы думаете, с чем это связано?

М: Мне кажется, что иногда это субъективные решения и субъективное ощущение. Потому что мне рейтинговые аналитики, которые общаются с аналитиками компаний и банков, говорят, что на профессиональном уровне вот этот круг людей, которые отвечают за создание финансовой информации, не против её раскрытия. Но тем не менее есть некие опасения, которые существуют у владельцев компании, может быть у отдельных представителей регуляторов, что это может привести к дополнительным санкционным проблемам. С профессиональной точки зрения — это не доминирующая идея, я бы так сказал. Об этой теме нужно говорить как можно больше вслух и, возможно, более публично, чем это делается сейчас. Тогда и решения принимаемые будут более понятны.

Т: Если в середине года будет принято решение продлить режим сокрытия информации, какие риски для отрасли возникают?

М: Фундаментальных рисков я не вижу. Мы видим определенное сдерживающее влияние ситуации с закрытостью информации на наши доходы от размещений, при иных условиях мы бы получили чуть больше доходов. Но на самом деле их доля не является критической — порядка 20% от общего объёма доходов.

Т: Это много.

М: Да, это много. У всех по-разному на самом деле. Но мы уже сейчас получаем эти 20% дохода. Возможно, при иных условиях это было бы не 20%, а 25%, но не больше по нынешней ситуации. Потому что на национальном рейтинговом рынке, к сожалению, в отличие от практики международных рейтинговых агентств, плата за стоимость работы при рейтинговании бумаг берется в гораздо меньших размерах, она ограничена. Эта компонента не является решающей.

Ю: Основными потребителями рейтинговой информации являются инвесторы и регулятор, но деньги платит рейтинговому агентству компания. И возникает очевидный конфликт интересов, как рейтинговые агентства сегодня этот конфликт интересов тушат? Как они между Сциллой и Харибдой проходят?

М: Конфликт интересов в рейтинговой отрасли выглядит весьма оригинально. Для нас превалирующим является доверие и это немножко не пустое слово.

Например, если рейтинговое агентство даст более высокий рейтинг какой-то компании, то все остальные компании в той же самой группе скажут: «Ребят, вы нас поставили на планку, где эта компания стоять не должна, и мы пойдем лучше к другим». Поэтому если рейтинговое агентство ошибется в отношении одного клиента, от него уйдет гораздо большее количество клиентов, и оно в конечном итоге потеряет ещё и деньги. Поэтому при большом количестве клиентов профессиональная работа рейтинговых аналитиков является ключевым.

Более того, я иногда даже наблюдаю ситуации, когда в других рейтинговых агентствах клиент имеет более высокий рейтинг, всё равно он сохраняет взаимоотношения с АКРА. Почему? Потому что шкала АКРА известна рынку, подходы — известны рынку, и получить рейтинг в рамках этих подходов является самостоятельной ценностью.

Поэтому конфликта интересов при большом количестве рейтингов нет. Конечно, если рейтингов десятки, то будешь гоняться за каждым клиентов, потому что тебе нужно будет свести концы с концами, и любая компания, это помимо рейтинговых аналитиков, это ещё какие-то фиксированные издержки, затраты на поддержание внутренней деятельности, это большие затраты на информационные системы, в том числе и они, конечно, должны распределяться на большое количество компаний.

Ю: А вам звонят недовольные клиенты?

Нет.

Ю: То есть не шантажируют, мы отдаем рейтинги, перестанем платить, пожалуемся на вас кому-нибудь?

М: Вы знаете, у нас приток клиентов больше, чем количество клиентов, которые уходят и прекращают взаимоотношения с нами. Я обратил внимание на то, что в тех случаях, когда клиент перестает пользоваться услугами АКРА, в трёх из четырёх случаев это решение не размещать ценные бумаги. Оно возникает вследствие высоких процентных ставок, либо вследствие того, что банки дают кредит дешевле. Это статистика. Трое из четырёх уходящих не обращаются потом к услугам рейтинговой отрасли вообще. В одном случае, да, действительно, в другом рейтинговом агентстве можно получить более высокий рейтинг, но это на самом деле единичная история.

У нас за последние три года количество клиентов увеличилось на 124. Недавно Центральный Банк опубликовал официальную статистику. У нашего основного конкурента количество клиентов увеличилось на 30 за тот же самый период времени.

Ю: После ухода «большой тройки» американских компаний, рынок российский стал таким акраориентированным. Нет?

М: Услугами «большой тройки» пользовалось порядка 240 российских компаний и банков. Из них к февралю прошлого года порядка 200 из этих компаний уже имело рейтинг какой-либо российской компании, в основном это АКРА или «Эксперта». С точки зрения дополнительного спроса на наши услуги, это не то, что IT-отрасль, где ушли иностранные производители, и российские программисты получили большое количество заказов, а стоимость их услуг выросла в 1,5-2 раза. Нет. Здесь этот дополнительный спрос весьма небольшой. Потому что все эти компании работали и на международных рынках, где нужны были международные рейтинги, и на российских.

Сейчас у российских компаний нет международной системы координат, которая была раньше. И эта система координат отчасти уже не востребована рынком, потому что часть инвесторов не будет осуществлять инвестиции в российские компании. Но эта шкала имеет спрос среди дружественных стран, инвесторы которых, в принципе, могут осуществлять инвестиции. Более того, появляются инструменты в юанях, например, и в этой части, конечно, рано или поздно международная шкала АКРА будет более востребована. Мы даем рейтинги суверенам, в том числе и в публичном пространстве, у нас есть 5 стран, начиная от Швейцарии, включая Киргизию, Казахстан, Белоруссию. На эту международную шкалу может обратить внимание Центральный банк, потому что для целей банковского регулирования он использовал рейтинги «большой тройки». Более того, продолжает их использовать, несмотря на то, что уже год прошел. Я думаю, что они решат, по какой шкале они будут использовать рейтинги: по национальной или по международной. Возможно, здесь потребуется откорректировать законодательство.

Но здесь многое зависит не только от рейтинговой индустрии, а от отношения Центрального банка к Базелю. Потому что Базель достаточно скептичен к национальным рейтинговым компаниями, вне зависимости от того, какие они, российские, китайские и так далее, поэтому он использует только «большую тройку». И в этом смысле я понимаю, почему ЦБ очень долго думает на эту тему, чем бы заменить. Но, рано или поздно, я думаю, решение это будет принято, оно будет адресовано к российским компаниям.

Важно, что ЦБ обращает внимание на другой момент, связанный с «большой тройкой» — рыночная практика использования рейтингов «большой тройки» часто предполагала рейтингование в двух, а иногда даже и в трех рейтинговых компаниях, чего в отношении российских рейтинговых компаний сейчас наблюдается в гораздо меньшей степени. Вообще компаниям «большой тройки», по нашим оценкам, платили порядка 4-5 млрд рублей в год. После публикации недавно выручки российских рейтинговых компаний видно, что эта сумма немногим превышает 1 млрд.

Важно, чтобы для качества рейтинговой деятельности в ближайшие годы использовались подходы «большой тройки» и в части методологии, что мы делали, и абсолютно не стесняемся, что мы используем лучшие методологические наработки, которые профессионально существуют в этой отрасли. Нужно потихоньку использовать и международную шкалу.

Т: Готовы ли российские рейтинговые агентства к тому, чтобы действительно в регулировании заменить «большую тройку»? Из того, что вы описываете, получается, что пока даже у регулятора не выработался механизм доверия к отрасли.

М: Что касается доверия к отрасли, лучше спрашивать у регулятора, я не привык говорить за него. Как мне кажется, и правительство, и Банк России достаточно серьезно доверяют рейтинговой отрасли в последние годы, потому что и доступ банков к размещению денег Минфином, правительством осуществляются на основе рейтингов, и ломбардные списки Центральным Банком формируются на основе рейтингов.

Я считаю, что в ближайшее время необходимо объяснить инвесторам принципы сопоставления результатов работы рейтинговых агентств, так называемый маппинг, где рейтинги всех агентств в буквенном отношении оказались на одной и той же строчке. Я считаю, что мощным стимулом к улучшению качества работы отрасли были бы развернутые объяснения сопоставления результатов работы.

Мы пару недель назад проводили конференцию и Филипп Габуния, заместитель представителя Банка России, как раз сказал о том, что Центральный Банк предполагает это сделать и, что мне показалось крайне важным, предполагает обсудить это не только с рейтинговой отраслью, но и с потребителями информации, с инвесторами, обсудить с участниками рынка. Если такая работа будет проведена, если рейтинговые агентства получат принципы, по которым рынок сравнивает их результаты, это окажет мощное влияние на методологии и рейтинговые практики, и мы не придем к ситуации, когда рейтинговые компании начнут взвинчивать рейтинги, чтобы получать доход.

Т: А сейчас есть проблема завышения рейтингов в отрасли?

М: Я бы сказал так, как системная – нет. Мы видим, что рейтинговые практики в отношении отдельных клиентов разных рейтинговых агентств различны. Я считаю, что здесь рейтинговые компании должны быть более сдержанны в разбросе своих оценок. И мы в этом смысле на рынке определенный бенчмарк.

Конечно, когда другая компания дает иной рейтинг, как правило, этот рейтинг бывает выше, чем у АКРА, хотя иногда и ниже. Такое тоже бывает, но не более чем на одну ночь. Действительно с точки зрения бизнеса это не совсем комфортно, потому что мы какое-то количество выручки недополучаем. Но у нас и так всё нормально.

Я считаю, что это в большей степени тема для регуляторов и для инвесторов, для пользователей этой информации, а не для нас. Здесь мы готовы к диалогу, готовы объяснять, как работают наши методологии, как работают наши рейтинговые практики, с тем чтобы доказать, что наши результаты имеют серьезную ценность. Ведь качество работы рейтингового агентства измеряется фактическим поведением клиентов по отношению к тем обещаниям, которые рейтинговое агентство дает относительно дефолтности.

Эти обещания в принципе известны регулятору, он может их сопоставить с фактической дефолтностью. В нашем случае было четыре дефолта у клиентов в радиусе одного года.

Т: Это совпадало с обещаниями вашими?

М: Это ниже гораздо наших обещаний.

Т: А вы сколько обещали?

А мы никому ничего не обещали. Центральному Банку известны наши ожидания относительно дефолтности клиентов. И фактическая дефолтность в тех категориях, где дефолты случились, ниже.

Но основная сейчас проблема состоит в том, что если сравнить с международным опытом, то количество наблюдений у всех наших рейтинговых агентств, оно гораздо меньше. У нас, допустим, с 2016 года около 1000 наблюдений, у «Эксперта» — три или четыре тысячи наблюдений. Но всё равно это не десятки тысяч наблюдений, как у «большой тройки», я уж не говорю о новых рейтинговых агентствах, где количество наблюдений гораздо меньше. Поэтому если отдать всю эту тему статистикам математическим, они скажут, что это всё не то количество цифр, на основе которых можно делать выводы. Нужно смотреть на рейтинговую практику, сравнивать фактически присвоенные рейтинги и смотреть, как они отклоняются между рейтинговыми агентствами.

Т: Мне не раз приходилось слышать от потребителей рейтингов, что невероятных денег у «большой тройки» стоило отозвать рейтинг, который тебе не понравился, то есть не делать его публичным. Вы работаете по такой же модели?

М: Это, по-моему, один из тех моментов, от которых пытаются избавиться европейские и американские регуляторы в деятельности рейтинговых агентств.

У нас такая ситуация невозможна. Клиент может нам направить заявление о прекращении договора с нами, мы присылаем только запрошенные рейтинги, платы за прекращение договора не берется никакой. Я считаю, что это неправильно.

Другое дело, что мы должны быть независимы в наших рейтинговых оценках, и мы берем, условно говоря, плату за присвоение рейтинга эмитента в начале периода, до того, как мы его присвоили. И в этом смысле, если этот рейтинг клиенту не нравится, то он ничего не платит, он просто-напросто прекращает договор с нами и всё. И никаких дополнительных финансовых затрат не несёт.

С нами даже пытались судиться однажды, но несколько на другую тему. В отношении одного из банков случился дефолт, отзыв лицензии. Это — один из этих четырёх случаев, так получилось, что этот банк имел небольшой рейтинг, заплатил нам где-то за 1,5-2 месяца до отзыва лицензии. Ну, так бывает. Очередной годовой платеж сделал. И с нас пытались получить деньги за то, что этот рейтинг прекратился, он стал дефолтным, чтобы мы вернули ту часть, которую он не был в публичном поле.

Мы в суде доказали, что это принцип нашей независимости, что мы даем рейтинговые оценки независимо от того, платят нам деньги или не платят, то есть мы запрошенные деньги получаем… получаем эти деньги, присваиваем эти рейтинги, потом их поддерживаем на постоянной основе, меняем, но если клиенту не нравится что-то, он хочет досрочно прекратить договор, он может это сделать.

Т: А часто клиенты грозят судом или обращаются в суд? Потому что в картотеке нет претензий к вам со стороны крупных компаний.

М: Мне не известны такие случаи ни в отношении нас, ни в отношении других рейтинговых агентств, кстати, тоже.

Т: А вообще в целом насколько это показатель независимости, количество недовольных клиентов и количество судебных исков?

М: Знаете, уже более 20 лет назад, в начале нулевых, когда я работал в Центральном Банке, один из нынешних, кстати, олигархов, не буду говорить кто, сказал, что судиться с Центральным Банком экономическим нерентабельно. Я могу предположить, что судиться с рейтинговым агентством тоже экономически нерентабельно, потому что в суде же могут прозвучать аргументы, связанные с финансовым положением того или иного банка или компании, и эти аргументы, если они будут публичными, они нанесут компании гораздо больший вред, чем та сумма, которую рейтинговое агентство вернет с этого рейтингового договора. Я не думаю, что суды когда-либо будут серьезной частью истории рейтинговых агентств.

Т: Ощущали ли вы давление при уходе «большой тройки», когда к вам пришли какие-то новые клиенты и в целом, когда эмитенты поняли, что им сейчас нужно жить с локальными игроками, с ними как-то заново договариваться, как этот процесс с точки зрения агентства происходил?

М: Те 200 компаний, которые работали с международными рейтинговыми агентствами, к февралю 2022 года уже имели российские рейтинги, и только примерно 40 их не имело. Какого-либо давления от этих 40 тоже не было, потому что это были компании, которые, как правило, не работали на российских рынках, не размещали рублевые облигации, и для них это не было какой-то острой необходимостью.

Тем компаниям, которым это требовалось, в прошлом году эти рейтинги получили либо от нас, либо от «Эксперта», это вопрос такой чисто рыночный. Я думаю, что примерно та же ситуация сохранится в этом году.

Т: В 2017 году, когда вы, с одной стороны, уже не были в Центральном Банке, но ещё не пришли в АКРУ, как мы помним, случились санации трёх крупных частных банковских групп. И одна из этих групп, финансовая корпорация Открытие, пострадала в том числе из-за рейтинга, который она получила от АКРА. Потому что к этому рейтингу была привязана возможность пенсионных фондов размещать средства. После выхода релиза АКРА было очевидно, что из банка пенсионные деньги уйдут, а это довольно большой отток. И после этого, в частности, бывшие сотрудники корпорации, бывшие собственники, кулуарно говорили, что столь низкий рейтинг был присвоен под давлением Центрального Банка.

Центральный Банк или Минфин могут оказывать на вас давление и как-то влиять на уровень рейтинга, который вы присваиваете? Могли ли тогда и изменилось ли что-то сейчас?

М: Что касается 2017 года, я тогда не работал в АКРА. Я спрашивал у тех коллег, которые тогда работали, они мне ничего похожего не рассказывали по этому поводу. Некоторые из тех коллег работают в других рейтинговых агентствах. Можно просто попросить их поделиться их впечатлениями.

Что касается давления какого-то со стороны регуляторов. Есть норма закона, которая говорит о том, что ни Центральный Банк, ни правительство не вмешиваются в рейтинговую деятельность. Если это будет происходить, я вас уверяю, там будут работать другие люди.

Ю: В правительстве или…

Нет, конечно, в рейтинговых агентствах. Те люди, которые работают сейчас в Минфине и в Центральном Банке, во-первых, работают на основе нормы закона, во-вторых, по-человечески никогда это делать не будут. Я просто знаю долгие годы тех, кто работает в Центральном Банке и в Минфине. Я вообще этого себе по-человечески не представляю. Но иногда меняются законы, иногда формируются новые модели, тогда в рейтинговых агентствах будут работать другие люди не только в роли генеральных директоров, я вас уверяю, но в роли рейтинговых аналитиков тоже.

Т: В 2013 году я брала интервью у гендиректора Fitch Ratings Пола Тейлора, и он говорил, что в целом любой рейтинг пытается предсказать будущее, поэтому всегда будут рейтинги ошибочные. Есть ли рейтинги АКРЫ, которые вам кажутся ошибочными?

М: Нет. Как я уже говорил, опыт нашей рейтинговой деятельности показывает, что дефолтность наших клиентов ниже ожидаемой. Это не значит, что мы должны повышать рейтинги клиентам, это значит то, что наши рейтинговые аналитики делают свою работу профессионально. Ошибочным может быть рейтинг, присвоенный с отклонением от методологии, если это отклонение от методологии не выявлено в рейтинговом анализе, не опубликовано, если при этом рейтинговый аналитик не заметил какие-то существенные ошибки в финансовой отчетности, – вот что такое ошибочный рейтинг.

А если произошел дефолт компании, например, Credit Suisse. Если у финансовой отчетности Credit Suisse были параметры, по которым рейтинговое агентство должно было ему поставить более низкий рейтинг, чем оно поставило, то да. Но рейтинг Credit Suisse «падал» на протяжении нескольких лет. Поэтому рейтинговое агентство оценивало эту ситуацию и выдавало инвесторам соответствующую информацию.

Нужно смотреть, как ведут рейтинги, повышаются они или снижаются, и если они снижаются, инвесторы должны смотреть, почему и в какой группе они снижаются. Потому что на самом деле ожидаемая дефолтность в «А» категории достаточно низкая. У наших клиентов вообще не было дефолтов в этой группе. И я надеюсь, что не будет в ближайший год.

Т: Тот же Тейлор говорил, что он не изменит суверенный рейтинг, даже если ему позвонит министр финансов и будет на него кричать. Если на вас будет кричать министр финансов, вы измените рейтинг?

М: Это не то, что тяжело представить, это немножко невозможно представить. Потому что здесь есть две истории. Первая – законодательная, Центральный Банк и Минфин не вмешиваются  деятельность рейтинговых агентств. Я себе не представляю, чтобы… и субъективно, и объективно, Минфин и ЦБ работали не по закону. Второе субъективное: по роду работы я пересекался с Антоном Германовичем Силуановым, например, в начале нулевых и потом он возглавлял Совет директоров Агентства по страхованию вкладов, куда я тоже входил, я вообще не представляю себе, чтобы он либо грубо, либо на повышенных тонах говорит вообще с кем-либо даже в самых сложных ситуациях. Это в принципе невозможно. То же самое относится к Эльвире Сахипзадовне Набиуллиной, кстати. Даже в самых сложных ситуациях эти люди находят возможность обсуждать проблему с уважением к окружающим.

Ещё раз, если ситуация изменится, если законодатель скажет, что да, давайте исключим одну строчку в законе, другие люди будут работать в других условиях.

Ю: Добавится пункт «можно кричать на руководителя рейтингового агентства министру финансов»…

М: Вы же говорили, что я долгие годы работал в Центральном Банке. Я могу сказать, что по крайней мере в сфере руководителей Министерства финансов и Центрального банка разговоры на повышенных тонах и крики мне не знакомы.

Ю: Иногда шепот бывает страшнее крика.

М: Ну, нужно иногда и на себя посмотреть. И я тоже не совершенен, я тоже могу ошибаться. Из всех критических суждений нужно стараться делать правильные выводы. Не всегда это возможно, конечно, но надо стараться.

Т: Мы видим, как продолжается рост санкционного давления на банки, и в первую очередь страдает транзакционный бизнес. Постепенно этот бизнес уходит от крупных игроков к средним и мелким. Как вы думаете, этот процесс будет продолжаться? Какие у банковского сектора могут быть стратегии в такой ситуации?

М: Стратегия здесь одна — расчеты в рублях, расчеты в валютах стран, которые готовы поддерживать с Российской Федерации по меньшей мере торговые отношения. И в этом смысле, я думаю, найдут себе место не только малые и средние банки, но и банки больших размеров. Потому что, несмотря на то, что они попали под санкции, они могут вести счета клиентов в этих валютах, а дальнейший транзакционный бизнес выходит за рамки того, что очень часто обсуждают в публичном пространстве. Но тем не менее постольку-поскольку часть российских компаний занимаются и экспортом, и импортом, они неизбежно окажутся в периметре тех банков, в которых они обслуживаются.

Расчеты в валютах дружественных стран создают возможность для выпуска инструментов финансовых в этих валютах. Поэтому мы это видим уже в юанях, я думаю, что объем выпуска в юанях будет расти, возможно, будут вовлекаться некоторые другие валюты, дирхамы например, посмотрим, что будет происходить на этом рынке. Это даёт нам дополнительные возможности к тому, чтобы тот потенциал, который мы накопили за эти годы, был бы востребован инвесторами в форме рейтинга.

Т: ЦБ пишет о том, что, помимо санкционного транзакционного канала, есть ещё канал технологический. Но, я читала ваше предыдущее интервью, где вы довольно оптимистичны по части санкций технологических. Вы говорили, что какого-то удара, проседания и коллапса ждать не стоит. Но тем не менее мы, как клиенты, чувствуем, что всё-таки больше стало сбоев, приложения удаляются. Почему вы оптимистичны именно по части технологий?

М: Потому что я тоже пользуюсь услугами российских банков и, в принципе, по составу этих услуг я не вижу принципиальных изменений ни как физическое лицо, ни как АКРА, как компания. Наши банки до февраля 2022 года были достаточно продвинуты в технологическом смысле с точки зрения клиентских операций. Они за последние 5 лет прошли достаточно быстро путь, который западные банки проходили лет 15-20.

Т: Да, это правда.

М: Поэтому для банков изменение технологий – это прежде всего финансовый вопрос. Понятно, что с этой точки зрения крупные банки выглядят лучше, потому что и рентабельность там восстановилась, и прибыли восстановились, будем считать, в прогнозах уже.

Людской потенциал – да. Опять же, за те же самые 1,5-2 года какое-то количество людей, которые получили более высокие позиции, получат небольшой опыт, дополнительный опыт, для того чтобы управлять банками.

Гораздо большее влияния – оно экономическое и косвенное. Например, мы сейчас видим достаточно большое количество сделок по уходу нерезидентов с российского рынка, продажи даже не финансовых бизнесов. Они кредитуются во много случаев российскими банками. Понятно, что это дополнительный инвестиционный актив, кредит, обеспеченный залогом акций, это дополнительные сделки M&A. И понятно, что банки и регулятор, надеюсь, будут обращать особое внимание на кредитные риски, связанные с подобного рода сделками.

В чём особенность ситуации? Особенность ситуации состоит в том, что и до февраля 2022 года многие банки были активно вовлечены в подобного рода операции с российским бизнесом, и существенная часть кредитного портфеля российских банков и так уже была связана с кредитами под залог имущественных прав на предприятия. Сейчас это значение будет ещё более весомым, со всем определённым и весьма специфическим влиянием на ликвидность банковских балансов.

Новый риск, который возникает, связан с кредитованием экспортеров, да, они осуществляют расчеты в рублях, юанях, в иных приемлемых валютах. Но тем не менее цены на товары экспорта всё равно остаются в долларах. Хеджировать подобного рода риски для российских компаний практически нечем. И банкам, я думаю, нужно будет уделять дополнительное внимание, связанное с управлением этими рисками, потому что закрыть их на российском международном рынке невозможно. Но это новая особенность ситуации.

Ипотечные портфели, кстати, тоже требуют особого внимания и защиты с точки зрения LTV, потому что, как мы понимаем, стоимость объектов недвижимости, скорее, будет падать, чем расти. И качество этих кредитных портфелей тоже, возможно, изменится. Но изменится оно с достаточно низких уровней. Потому что стоимость риска по ипотеке у нас всегда была 0,1 % и даже ниже, чем стоимость лучших корпоративных портфелей, я имею в виду стоимость риска выше корпоративных портфелей. Это всегда были десятые доли процентов. Но тем не менее эти десятые доли процентов могут быть весьма заметными, в том числе и для стоимости ипотеки в ближайшее время.

Да, геополитическая ситуация меняет конфигурацию рисков, и банкам нужно просто вырабатывать новые внутренние процедуры управления этими рисками. Риск – это не всегда коллапс.

Ю: Риск, говорят, благородное дело. Но, видимо, не в случае бизнеса рейтинговых агентств.

М: Да. Я видел новый проект закона, который, на мой взгляд, требует дополнительного внимания. Потому что кредитным рейтинговым агентствам предлагается устанавливать риск-аппетиты. Но это пока проект к федеральному закону.

Т: К чему?

М: Мне такое понятие не совсем известно. Я думаю, что будет ещё время обсудить с законодателями уместность подобного рода инициативы для рейтинговых агентств. Я уже говорил о том, что бенч-марка для нас, это соответствие поведение наших клиентов тем обещаниям, которые мы даём, присваивая рейтинги. Но ничего общего с риск-аппетитами, конечно, это не имеет.

Естественно, есть определённая система контроля за эффективностью деятельности рейтингового агентства. Я считаю, что любая коммерческая деятельность, включая рейтинговую, должна быть экономически эффективна. Но не совсем правильно устанавливать какие-то жесткие бенч-марки прибыльности, потому что тогда это может оказать влияние на качество, особенно для небольших рейтинговых агентств и для нас, кстати, тоже в какой-то части.

Ю: На фоне роста популярности, значимости проектов ESG и формирования ESG-повестки, ESG-рейтингов, появилась такая возможность. Встал вопрос, а кто же будет эти рейтинги присваивать? Очевидно, что есть уже институт рейтинговых агентств, которые присваивают кредитные рейтинги, инвестиционные рейтинги. Почему бы этим компаниям не доверить присвоение ESG-рейтинга?

У российских рейтинговых агентств ESG-рейтингование стоит на повестке дня и может ли это стать каким-то значимым бизнесом для вас?

М: Как рейтинговое агентство мы развиваем все приемлемые услуги, которые оказывает рейтинговое агентство мирового уровня, и в их число входит присвоение ESG-рейтинга. Что касается бизнеса, он измеряется не сотнями клиентов по рынку, а десятками, но мы наблюдали весьма заметный прирост в прошлом году, в том числе количество наших клиентов, по ESG-верификации. Потому что в этой сфере как раз российские клиенты в большей степени ориентировались на международные компании, чем на российские. У меня такой точной статистики нет, но были и есть единичные случаи присвоения ESG-оценок тем компаниям, которые имели такие от международных рейтинговых агентств.

Здесь мы видим потенциал для развития и активно участвуем, это конкурентный рынок, мы видим, как развиваются конкуренты.

Что касается значимости. Значимость содержательная входит в периметр той работы, которую мы делали и будем делать. Финансовая значимость непропорционально в меньшую сторону пока. Во многом потому что рынок растущий и на любом растущем рынке в начале производители не берут самые высокие цены, но мы и здесь будем, я думаю, двигаться, это нормальная ситуация.

Другая ситуация связана с тем, что ESG-оценки присваивают не только рейтинговые агентства, но и другие компании. И здесь нужно устранить регуляторный арбитраж, потому что рейтинговая отрасль регулируема Центральным Банком, соответственно, помимо обычных затрат, у нас есть комплаенс, отчетность, у нас есть дополнительный контур, который сопровождает любая поднадзорная организация. Я думаю, с точки зрения использования этих рейтингов нужно придать определенный вес использования рейтингов, которые присваивают регулируемые организации, типа рейтинговых агентств, либо установить стандарты регулирования для других производителей. Хорошо, можно сказать о том, что пусть рынок будет ещё более конкурентным, но тогда другой производитель, например, аудиторская компания, которая не является столь регулируемой, как рейтинговое агентство, тоже должна соблюдать определенные стандарты внутренней организации, контроля за возникновением конфликта интересов, комплаенса, предоставления отчетности и так далее. Тогда будут равные конкурентные условия. И я думаю, что укрепление регулирования здесь важно с точки зрения потребителей информации, потому что понятно, что регулируемая организация несет больше ответственности и существует не только финансовые, но и нефинансовые инструменты контроля, есть Центральный Банк.

И здесь я сторонник серьёзного укрепления регулирования: либо оставьте только рейтинговые агентства, либо скажите, что остальные производители ESG-оценок и верификации должны работать по тем же правилам, по которым работают рейтинговые агентства.

Т: То есть это фактически лицензирование, для того чтобы присваивать такие рейтинги?

М: Не обязательно бывает лицензирование компании, бывает лицензирование деятельности. Потому что наша услуга согласована Центральным Банком, они знают, что у нас здесь нет конфликта интересов. В сфере, например, аудиторских компаний не то, что они работают неправильно, я на самом деле не знаю, как они работают, но нет процедур, по которым закон либо норма регулирования говорит о том, что необходимо здесь раздельные принятия решений, определенные контрольные моменты, соблюдение комплаенс норм. Поэтому совершенно необязательно лицензировать все компании, которые предоставляют ESG-рейтинги, достаточно предъявить равные требования к деятельности. Это тоже возможно. И рейтинговых агентств, и других компаний. Тогда мы будем в равных конкурентных условиях.

Ю: ESG надолго с нами?

М: Надеюсь, что да. Мы же все хотим дышать свежим воздухом, работать по лучшим корпоративным, более эффективным практикам.