Михаил Задорнов: «Не секрет, что основной убыток сектора приходится на ВТБ»

Весной 2022-го года власти решили объединить два госбанка, попавших под самый широкий набор санкций — ВТБ и «ФК Открытие». И с тех пор Михаил Задорнов пытался повлиять на ход возможной сделки, настаивая, что государству такой вариант не выгоден. Убедить в этом людей, принимавших решение, он не смог. Шеф-редактор Frank Media Татьяна Воронова вместе с издателем Юрием Грибановым поговорили с ним о том, как приватизация одного из крупнейших банков России превратилась в национализацию и о том, что он будет делать дальше.

Здесь вы можете прочесть полную версию интервью, не все из которой вошло в выпуск на Youtube

Сложно рассчитывать на какой-то доход от акций ВТБ

Татьяна Воронова: Почему вы не вернулись в группу ВТБ в результате сделки по продаже “ФК Открытие”?
Михаил Задорнов: Наша команда решила задачи, которые нам ставил наш акционер и регулятор — Центробанк — пять лет назад. А у “Открытия”, как в свое время было и у “ВТБ 24”, совсем разные корпоративные культуры с ВТБ. Они с трудом уживаются друг с другом. Это проверено на практике. 

Т: Если говорить о продаже “ФК Открытие” группе ВТБ, то интересно, как вы будучи свободным человеком, эту сделку расцениваете: как докапитализацию ВТБ, как консолидацию сектора в связи с санкциями или как-то иначе?

М: Мы расцениваем ее как одну из задач, которые ставил ЦБ помимо завершения санации и получения денег от бывших собственников. Правда, тогда под продажей подразумевалась исключительно приватизация и на это была нацелена вся наша работа. И так бы было, если бы в феврале прошлого года не началась “специальная военная операция”. Был целый ряд вариантов, и IPO было бы успешным, если бы не война*. Когда появилась идея объединения ВТБ и “Открытия”, я говорил о том, что приобретением “Открытия” ВТБ свои задачи не решит. Не секрет, что основной убыток сектора приходится на ВТБ. Это очевидно. И приобретение “Открытия” — один из способов докапитализации ВТБ. Группа получает денежный чистый капитал без нематериальных активов и гудвила в 490 млрд рублей за 340 млрд рублей, то есть с прямой выгодой в 150 млрд рублей. Но это — лишь один из кирпичиков, этого совершенно недостаточно, чтобы второй банк страны чувствовал себя более-менее нормально. И мы видим, что идут следующие шаги, и, видимо, их потребуется немало. 

Т: Вы думаете, что стоит ждать следующей докапитализации? 

М: Пока она объявлена на 300 млрд рублей: в нее входят 50 млрд рублей от присоединения РНКБ и еще 100 млрд рублей — средства, что были даны из ФНБ еще в 2014 году. Обе суммы — не новые деньги, это капитал, который был в ВТБ и РНКБ. Что еще попало в эти 300 млрд рублей, надо спрашивать коллег из ВТБ и Минфина. Любое решение требует законодательного утверждения, и в ближайшее время мы узнаем подробности. 

Т: ВТБ — публичный банк. Учитывая, что доля государства вырастает до 85-90%, нужна ли теперь банку публичная история? 

М: На мой взгляд, достаточно давно понятно, что частному акционеру сложно рассчитывать на какой-то доход от акций ВТБ. Группа “Открытие” ведь унаследовала акции ВТБ, и в наблюдательный совет в свое время входили — я и Александр Соколов. Наше основное пожелание к правлению ВТБ состояло в том, что для частных инвесторов очень важна устойчивая дивидендная доходность, то есть устойчивая прибыль. Если мы посмотрим на 5- или 10-летнюю историю группы, то отдельные удачные годы сопровождались достаточно серьезными провалами прибыли и докапитализацией со стороны государства. Доля частных акционеров постоянно размывалась и дивидендная доходность была низкой. Для инвесторов очевидно — банк по сути становится государственным, каким он и был. 

Юрий Грибанов: Михаил, вы упомянули, что IPO было бы самым эффективным и лучшим для «Открытия» выходом из-под контроля ЦБ… 

М: IPO или покупка частными акционерами, которые также к этой сделке готовились.

Ю: Частный акционер — сценарий, за который боролось “Открытие”… 

М: Почему боролось? В ноябре 2021 года мы провели более 30 встреч с инвесторами, как с российскими, так и с иностранными. Для нас их организовывали агенты Центрального банка — JPMorgan и “ВТБ капитал”. Интерес к активу был очень большой. Инвестбанкиры из различных домов подробно погружались в бизнес не только банка, но и «Росгосстраха», «Балтийского лизинга», «Точки», НПФ «Открытие» (активы фонда — 650 млрд рублей, 7 — 9,5 млрд рублей чистой прибыли ежегодно). Инвесторы были очень и очень заинтересованными.

Ю: А как ситуация поменялась после 24 февраля 2022 года?                         

М: Ситуация начала меняться уже с конца ноября 2021 года, когда мы заканчивали этот цикл [встреч]. Пошли разговоры, что геополитическая ситуация между Россией и Украиной ухудшается. Для меня, как и для многих людей, конечно, события 24 февраля были абсолютно неожиданными и шоковыми. Но у инвесторов уже в конце 2021 года было ощущение, что ситуация на российском рынке ухудшается, есть геополитические риски. И, например, крупные иностранные акционеры начали отваливаться сразу после январских праздников 2022 года.

Ю: Ваши коллеги верили, что есть вариант без ВТБ и говорили: «Задорнов бьется как лев»… Были варианты какие-то, которые могли сценарий развернуть в другое русло?

М: Да, были претенденты другие, не государственные. Были частные претенденты на банк и группу. Мог бы быть вариант продажи отдельно банка, отдельно, например, НПФ или «Росгосстраха» и «Росгосстрах-Жизни». Но наш акционер для себя решил двигаться именно в эту сделку – сделку с ВТБ.

Ю: Почему так получилось? Почему, например, не подождать….

М: Это вопрос не ко мне, спрашивайте руководителя ЦБ.

Ю: А если бы сделка была с кем-то другим, был бы вариант, что вы продолжите руководить банком?

М: Сложно обсуждать гипотетические сценарии. Был бы другой вариант, смотрели бы на ситуацию дальше. Здесь гаданием заниматься не стоит.

Т: Сложилась парадоксальная ситуация в банке: команда топ-менеджеров написала бизнес-план, утвердила его и была уволена….

М: Мы просто оставили сейчас новой команде бизнес-план на 2023 год. Он предусматривает порядка 80 млрд рублей чистой прибыли на группу. Это не самый амбициозный план, он достаточно умеренный. Но он предусматривает хорошую отдачу на капитал. Я, кстати говоря, уверен, что 2023 год будет в целом удачным для банковской системы. Просто очень дифференцируются банки с точки зрения того, кто будет иметь прибыль, а кто ее, увы, иметь не будет. 

Т: В случае, если вы продолжите свой путь по российской банковской системе, «Открытию» придется удерживать людей. Вы понимаете, какой был смысл все-таки расставаться с командой так резко?

М: Это вопрос к новому акционеру. К настоящему моменту, помимо правления еще порядка дюжины топ-менеджеров покинули банк. И очевидно, что новый акционер не хочет удерживать и топ менеджеров — никакой программы удержания не было ни до сделки, ни сейчас. Но у многих топ-менеджеров в трудовых договорах предусматриваются оговорки, что если договор расторгается по инициативе нового акционера (это было заложено еще при подготовке IPO), то полагается определенная компенсация. В принципе у менеджеров манёвр здесь есть.

Т: Выплаты за успешные проведение сделки менеджменту полагались?

М: Полагались и они были сделаны в декабре прошлого года.

Хозяин — барин

Т: Какую цель перед вами ставила глава ЦБ, когда пригласила вас в “ФК Открытие”?

М: Я напомню, что предыдущий механизм санации, откровенно говоря, показал свою слабость и настоятельность, поскольку банки, получая деньги, как правило, расходовали их таким образом, что приходилось уже санировать и самого санатора (порядка 20 банков через схему АСВ продолжают санироваться — FM). Поэтому первая цель – санация с минимальными затратами для государства — то есть не превращение этого процесса в вечность. Вторая – судебные процессы и получение денег от бывших акционеров. И третья задача – построение новой бизнес-модели и затем продажа группы. Потому что через “Открытие” санировался также “Росгосстрах”, который был де-факто банкротом к тому моменту, и “НПФ Открытие”. 

В группу было вложено 550 млрд рублей капитала. За предыдущие годы мы заплатили порядка 15 млрд рублей дивидендов. Могли и в этом году 40 млрд рублей заплатить, но эти деньги достались новому акционеру. 

Помимо этих денег ЦБ получил дополнительный доход в 5 млрд рублей, когда с баланса “Открытия” через “Траст” были проданы акции ВТБ. То есть в общей сложности акционер получил примерно 360 млрд рублей. Это, конечно, не закрыло все инвестиции, но, тем не менее, закрыло весьма существенную их часть. 

Несмотря на кризис 2020 года, когда многие банки ушли в минус, несмотря на 2022 год, ни разу “Открытие” не попросило у государства дополнительного капитала.

Ю: Какая задача, поставленная перед вами, была самой сложной? 

М: Не было какой-то одной самой сложной, потому что они все взаимосвязаны. Самым сложным периодом, наверное были первые год-полтора. Это было просто выстраивание всего: forensic, оргструктуры банка, IT. Не было ни управленческой информации, ни нормальных IT-систем, ни кредитных процессов… Это строилось с нуля и одновременно надо было получать активы от предыдущих собственников, начинать с ними судебные дела, где-то договариваться. 

Т: Хочу спросить о ваших планах…

М: У меня был очень длительный период интенсивной работы. И сейчас я перед семьей обязан сделать большую часть домашних дел. И хотя мы, действительно, все покинули группу, есть ещё вопросы закрытия 2022 года. Кстати говоря, по российским стандартам он уже закрыт и прибыль превысила на полтора-два млрд рублей те ожидания, которые у нас были в декабре (прогноз по прибыли на 2022 года составлял около 10 млрд рублей — FM). Есть еще вопросы “Россгостраха” и “НПФ Открытия”, где я до конца марта возглавляю советы директоров. Поэтому еще надо завершить все дела с группой “Открытие” и успешно закрыть год, чтобы ничего не упало. 

Т: Что там может упасть?

М: Всегда что-то может случиться. 

Ю: Настроение.

М: При переходе собственности всегда есть операционные риски. Это базовое правило не только в банковской сфере, но и в любой другой — это и настроение людей, и отношение к тому, чего они делают. 

Т: А есть шанс, что вы останетесь в банковской системе?

М: Это преждевременный разговор.

Т: Хорошо, тогда Росбанк обсуждать не будем…

Ю: А чем бы вы могли бы позаниматься с точки зрения вашего интереса?

М: Я за свою жизнь не раз менял направление деятельности. Я академический ученый по базовому образованию. Но в конце 1980-х годов изменил направление деятельности на политику. Сначала федеральный список, потом я четырежды избирался по одномандатным округам и это были реальные выборы. Это не выборы сегодняшнего дня, а реальная конкурентная борьба, работа с людьми, работа в округе. Потом из парламента ушел в банковскую деятельность и получилось так, что оба раза мы в общем-то поднимали что Гута-банк (ВТБ24), что сейчас вот эта санация. Для меня комфортна ситуация нового вызова из другой сферы. Я и коллеги сами посмотрим на то, что существует сейчас в России. 

Ю: Если банк «Открытие» входил в топ-10, то «Росгосстрах» — это крупнейшая страховая компания. Такой Сбербанк, но в страховании. Компания, которая, по мнению многих людей на рынке, сломала этот рынок в России. Вы тоже часто ее критиковали за то, что… у меня даже цитата есть — «Воровство царило сверху донизу». Есть ли шанс у страхового рынка сегодня встать на рельсы эффективной индустрии…

М: «Росгосстрах» до санации занимал примерно 40% рынка моторного страхования. При этом убыточность именно ОСАГО в «Росгосстрахе» была 250-300%. То есть на каждый рубль собранной страховой премии по моторным видам, в основном ОСАГО, «Росгосстрах» получал три рубля убытка. Вот такой был бизнес. Рынок ОСАГО вот эта политика, действительно, абсолютно дестабилизировала. В 2018 году мы резко сократили долю «Росгосстраха» на рынке ОСАГО — просто закрыв предоставление полисов ОСАГО в ряде токсичных регионов. В России есть регионы, где было довольно много мошенников и так называемых автоюристов…

Т: Многие, кстати, бывшие сотрудники «Росгосстраха»…

М: Да, юристы «Росгосстраха». После закрытия ряда регионов доля «Росгосстраха» упала до 12-15%. И рынок вернулся к нормальному ОСАГО. «Росгосстрах» уже в 2018 году не был крупнейшей компанией. Сейчас у компании пятая позиция на рынке по объемам.

С точки зрения агентской сети (у компании 15 тысяч агентов), обученности и вовлеченности агентов, “Росгосстрах”  — один из лидеров. Но сейчас у него сильны позиции на рынке страхования жизни и на рынке имущественного страхования физлиц. Если нормально отладить работу с моторными видами, то компания будет успешной. 

Мы существенно сократили смету «Росгосстраха», его филиальную сеть, привели в порядок многие внутренние процессы. И я думаю, что примерно 1,5 года потребуется для того, чтобы заменить IT-платформу, которая обеспечивает движение полиса во все учетные системы компании… 

Ю: Звучит так, что через 1,5 года этот актив будет стоить существенно дороже, чем сегодня….

М: Изменения в страховой отрасли, к сожалению, гораздо медленнее внедряются, чем в банковской, но там и рентабельность ниже. Это более сложный бизнес. Через пару лет при такой настойчивой и правильной стратегии компания будет очень успешной. 

Т: Как вам кажется, все-таки для ВТБ имеет смысл перепродавать пенсионный фонд, страховщика… 

М: Мне сложно говорить о планах и о стратегии ВТБ. Я, например, считал «ВТБ Страхование» очень интересным активом. Как только наша команда покинула группу, через полгода «ВТБ Страхование» было продано СОГАЗу. Хозяин — барин. 

В любом случае надо эти деньги у товарищей изъять

Т: Вы дважды руководили санацией. На ваш взгляд, оздоравливать рынок лучше регулированием или вот такими историями как санация трех крупных частных групп? 

М: Если мы возьмем июль 2017 года, то суммарные активы «Открытия», Бинбанка, “Траста” и Промсвязьбанка в тот момент — примерно 7% активов российской банковской системы и 8-8,5% всех депозитов населения России. Эти санации сложились практически одномоментно, что, конечно, очевидные недоработки. Корни убыточности [этих банков] лежат не в 2017 году, а в 2013-2014 годах, некоторые истории тянутся с кризиса 2009 года. 

И если мы сравним два способа санации: через АСВ и силами ЦБ, то ясно, что процедура, когда регулятор сделал инъекцию капитала, поставил туда свою команду, —  гораздо более эффективна. Санации с участием АСВ неоднократно продлевались, некоторые до 2030 года, и понятно, что это путь в бесконечность и бесконечные затраты. 

Но если говорить о будущем, то система ужесточения регулирования с созданием буферов капитала успешно справляется с кризисами довольно серьезного масштаба. Новых крупных санаций у нас на рынке нет. Я за то, чтобы термин «санация» остался в прошлом.

Т: Мы видим, что не все бывшие собственники (санированных банков. – FM) вернули деньги и часть долгов так или иначе была списана. Также мы помним обилие мировых соглашений, которые были в 2018-2019 годах. Насколько эта стратегия вам сейчас кажется оправданной?

М: У вас, Таня, неверное представление… Во-первых, практически ничего не списано. По крупнейшим активам продолжаются суды. Это я имею ввиду: (Вадим. – FM) Беляев, (Борис. – FM) Минц… Гораздо, к сожалению, медленнее продвигаются судебные иски против братьев Ананьевых, прежде всего Дмитрия Ананьева.

И эти суды – за границей и в России — безусловно, если бы я говорил бы до 24 февраля прошлого года, точно вели бы к получению миллиардов долларов. После введения санкций часть юристов отказалась работать с нами, но они могут работать с «Трастом», поскольку он не в санкционном списке… Перед сделкой с ВТБ судебные требования ко всем бывшим собственникам переведены на «Траст». Но (банком «ФК Открытие». – FM) уже найдены юристы, которые имеют лицензии соответствующих регуляторов, для работы; судебные процессы возобновлены. 

Сейчас ключевой вопрос (но я уверен, что он будет разрешаться уже после окончания военных действий и принятия уже каких-то политических решений) — даже если государство выиграет эти суды, как поступить с деньгами, которые будут взысканы. Я считаю, что если мы рассуждаем в терминах справедливости, то в любом случае надо эти деньги у товарищей изъять. Но как ими распорядиться – это уже второй вопрос. 

Мировых соглашений было всего несколько. Самое крупное — с (Михаилом. – FM) Гуцериевым, их два. Оно предусматривает получение примерно 150 млрд рублей. В 2019 – 2022 годах существенно более половины этой суммы Гуцериев выплатил. И у меня нет сомнений, исходя из того, как развивается ситуация, что все эти обязательства (со стороны Гуцериева. – FM) будут закрыты.

Т: А нет ощущения, что в суде вы могли бы больше получить (чем по мировым соглашениям. — FM)?

М: Нет ощущения, поскольку мы же сравниваем судебную стратегию, договоренности и те активы, которые были через суды взысканы. Это не 100% сумм, но я здесь придерживаюсь принципа рациональности. И считаю, что для ЦБ, а также для менеджмента «ФК Открытие» и «Траста» это была правильная и хорошая сделка.

Т: «Траст» получил не только непрофильные активы. Все-таки к нему перешли из «ФК Открытие» «Балтийский лизинг», банк «Точка».  

М: При создании банка «Траст» осенью 2018 году разделялись балансы («ФК Открытие» и «Траста». – FM) на профильные активы и непрофильные активы. Руководители ЦБ сочли, что если они все непрофильные активы уберут с баланса «ФК Открытие», то тогда он и его менеджмент попадут в неоправданно привилегированное положение по сравнению с рынком. Будет слишком чистый баланс. Если взять крупнейшие банки, то у них накоплены свои NPL (non-performing loan, неработающие активы. – FM), “почему вы будете в таких тепличных условиях”? “Поэтому давайте мы вам оставим определенный объем непрофильных активов, работайте с ними и продавайте их”.

Среди таких: акции ВТБ и Polymetal, которые мы очень успешно продали на пике. Мы выручили за них очень большие деньги – 30 млрд рублей чистой прибыли от продажи. Бумаги ВТБ суммарно зашли на баланс группы «ФК Открытие» по 95 млрд рублей, когда мы их собрали с разных предприятий, развернув сделки репо. А выручка от их продажи за последние три года составила примерно 85 млрд рублей. То есть практически в рынок был продан этот пакет, увы, не полностью за сопоставимые деньги.

Так вот, это была изначальная позиция ЦБ (оставить на балансе «ФК Открытие» часть непрофильных активов. – FM). Но когда мы начали готовиться к IPO, когда встал вопрос о продаже «ФК Открытие», то ЦБ по реакции инвесторов понял, что продавать банк лучше без промышленных активов. И был сделан целый ряд сделок (по их переводу на «Траст». – FM), 

Т: Каково будущее банка «Траст», который возглавляет ваш воспитанник?

М: Будущее банка «Траст» понятно. У ЦБ есть ряд внутренних решений, предполагающих, что «Траст» будет работать как банк непрофильных активов до 2026 года включительно. Все изначальные активы, которые были в «Трасте» в 2018-2019 годах, стоили, по оценке аудиторов, 233 млрд рублей, цель была поставлена ЦБ выручить (за них. – FM) 482 млрд рублей. Это как раз без «Точки», «Балтийского лизинга», а только то, что изначально попало в контур «Траста» при разделении баланса. На 1 января 2023 года «Траст» уже получил от всех активов 422 млрд рублей. То есть он явно двигается, несмотря на все сложности, в рамках своей стратегии.

Дальше просто вопрос, будут ли еще какие-то задачи, какие-то активы, которые нужно привести в порядок, или нет. А с точки зрения показателей к «Трасту», мне кажется, никаких вопросов нет.

Ю: Банк «Точка» получил новую лицензию. Каково его будущее? Это прибыльный бизнес?

М: О его текущем состоянии надо коллег из «Траста» спрашивать. Но в 2022 году рост его  клиентской базы составлял от 20% до 30%. Он заработает при небольшом капитале по прошлому году, я думаю, более 5 млрд рублей чистой прибыли. То есть это растущий, очень технологичный бизнес с доверием клиентов. Если говорить в терминах NPS (net promoter score, индекс определения лояльности клиента компании. – FM), то NPS в «Точке» среди его клиентов находится на уровне 85-86%, на 20% (имеется в виду «процентных пунктов». — FM) опережая любого конкурента в сфере малого бизнеса. Поэтому я за его судьбу абсолютно не волнуюсь. 

Мало кто понимал, что «Точка» до начала текущего года не имела (банковской. – FM) лицензии, и в общем по большому счету была не банк, а просто такой сервис. «ФК Открытие» осуществляло его бэкап, то есть целый ряд именно банковских и регуляторных вещей мы помогали коллегам (из «Точки». – FM) делать. Но сейчас у них есть своя лицензия и, в принципе, я уверен в развитии этого бизнеса. Это уникальный для России – да и не только для России – сервис.

Банк полностью не только по клиентской базе, но по финансовому результату сейчас вписывается в ту стратегию, которую мы делали. Банк — это всегда технологии и люди, поэтому здесь очень важно, во-первых, удержать команду в России (потому что мы понимаем, что большое количество IT-специалистов, разработчиков со знанием языков уезжает), а во-вторых, важно дальше придерживаться правильной стратегии.

Ю: А чем можно удержать людей?

М: Интересным бизнесом, интересной работой. Ведь сам по себе проект действительно уникален.

Невозможно «просверлить дырочку»

Ю: У нас зачастили кризисы. И каждый приводит к тому, что доля государства в банковском секторе растет… 

М: А почему зачастили? У нас в России, если вы посмотрите на курс рубля к доллару, средний цикл – это семь лет: 1998 год, 2004 год, потом 2009 год, 2014 год, плюс семь лет — получаем 2021 год.

Ю: Останется ли место частным банкам в банковском секторе? И какие риски создает огосударствление этого бизнеса?

М: Наверное, вы согласитесь, что огосударствление происходит не только в финансовом секторе. Экономика огосударствляется в целом ряде ключевых секторов. И само по себе это печально.

Финансовый сектор — это капиллярная система организма экономики. То есть де-факто он должен отражать общую ситуацию в экономике. Не может быть абсолютно частная или даже преимущественно частная банковская система, когда экономика с существенной долей государства. Огосударствление происходит почти во всех сферах: возьмите IT, возьмите ту же саму нефтегазовую отрасль.  

Здесь два важных совпадающих момента. Из России уходит иностранный капитал. 2022 год – это очень показательный период, но и до этого он уходил. Я просто напомню, что если мы возьмем, например, 2005 год, то доля иностранного капитала в банковской системе была 20%. Сейчас, я думаю, около 3%. Это тоже все ушло в пользу государства. Второе – если в кризис государство активно вкладывается в банки и многие госбанки получают дополнительные вливания, то частные акционеры в эти периоды, даже имея деньги, не очень хотят докапитализировать свои активы или покупать другие. Поэтому ясно, что при этих тенденциях доля государства только увеличивается. И вряд ли это позитивный тренд.

Ю: А сколько банков останется через пять лет?

М: Это не имеет значения. Правда, до конфликта с Украиной ясно было, что топ-15 банков определяли полностью всю банковскую систему, основной продуктовый ряд. В страховании – это топ-8 или 10 компаний полностью определяют рынок.

Но ведь сейчас ситуация с точки зрения конкуренция в чем изменилась? Все топ-10 банков, не считая Райффайзенбанка, в санкционном списке. Для банков второго или даже третьего эшелона открываются дополнительные конкурентные возможности. То есть именно они могут более активно работать с мягкими валютами: и с юанем, и дирхамом, и даже с японской йеной (этого не могут позволить себе более крупные банки, находящиеся под санкциями). Они могут предлагать нетривиальные инвестиционные продукты, так или иначе делая мостик с оффшорными юрисдикциями. И тем самым получать конкурентное преимущество перед крупными банками. Те, кто этими преимуществами воспользуется – мы видим, что такие игроки есть, — будут расти и увеличивать свою рыночную долю.

Ю: Но это окно возможностей рано или поздно закончится…

М: Почему?

Ю: Либо крупные банки найдут для себя возможность «дырочку просверлить», либо обстоятельства изменятся.

М: Невозможно «просверлить дырочку», обслуживая контракты в миллиарды долларов. Мы живем в XXI веке: человека-то легко проверить, а чего уж говорить о движении миллиардов долларов. А если крупный бизнес – единица измерения именно такая. Его невозможно через бутылочное горлышко провести.

Ю: Мне кажется, «бабло побеждает зло» на среднесрочном или долгосрочном горизонте.

М: Краткосрочно как раз возможно, а на долгосрочном горизонте, как мы видим, исторически добро побеждает. Но правда требуется долгий исторический период.

Ю: Имеет ли смысл молодым людям строить карьеру в банке сегодня?

М: Я думаю, что сейчас это гораздо менее интересно, чем это было 10 или 15 лет назад.

Т: Почему население России так цивилизованно платит по долгам несмотря ни на какие кризисы? У нас исторически у банков нет проблем с ростом просрочки у населения, не считая так называемых «кредитных наркоманов». Основная часть заемщиков ведет себя очень порядочно.

М: Таня, здесь есть вполне понятные причины. Во-первых, еще после кризиса 2008 года российские банки не кредитуют в валюте. Обжегшись на кризисе 2008 года, валюту российские банки людям больше не выдают (в качестве кредитов. – FM), только рублевый риск, рублевое кредитование.

Второе. Вы правильно говорите о «кредитных наркоманах», но они все известны – у нас довольно эффективная система кредитных бюро. В этих бюро есть все данные, банки имеют к ним доступ. И за эти годы риск-менеджмент, по крайней мере крупнейших банков, четко понимает все о человеке, и если у него плохая кредитная история, то этот человек не кредитуется,  даже МФО (микрокредитными финансовыми организациями. – FM) не кредитуется. Поэтому российские банки больше уже не кредитуют «наркоманов».

При этом постепенно заработал механизм личного банкротства – уже миллион человек прошли эту процедуру. То есть они как бы уже очистились от своих долгов…

Т: И готовы к новым…

М: Но опять-таки это будет уже риск банка – давать или не давать… Я думаю, банки не будут давать этим людям кредиты вновь. Правда, можно же сменить паспорт: фамилию, имя, пол. Поэтому теоретически, конечно, возможно, но не в масштабах миллионов человек.

Сама процедура взыскания долгов, судебная система, хоть мы ее и критикуем, но в целом законодательный фреймворк в России создан очень неплохой. Да и люди также стали как-то аккуратнее соизмерять свои возможности, беря кредиты. Так что здесь просто сложился целый ряд позитивных факторов.

Т: А если перейти от кредитования к сбережениям. В такое турбулентное время какие инвестиции вам кажутся оправданными? 

М: В сегодняшней ситуации оправданы депозиты в банках, как бы это банально не звучало. Безусловно, также оправданы вложения в ОФЗ (облигации федерального займа. — FM) и корпоративные облигации, но только рублевые, внутрироссийские, по которым можно более-менее предсказать риск.

Фондовый рынок – только тогда, когда будет понятна даже не только экономическая, но и политическая ситуация, потому что сейчас слишком высокие и неопределенные риски. Но на фондовом рынке, в основном, выступают же те инвесторы, для которых это не последние деньги. Спекулятивно люди могут себя попробовать. Конечно, есть еще арбитраж между замороженными активами, активами за границей, соответственно, на этом тоже можно заработать. Но это для очень квалифицированных инвесторов.

Жертвы объективно большие

Т: Если посмотреть на то, что предлагает Минфин по реанимации фондового рынка. Эта «Стратегия 2030». Вы верите в эти шаги?

М: До того, как разрешится ситуация с войной*, ее окончанием, набором санкций, раскрытием информации инвестору о конкретном положении предприятия, очень сложно говорить о фондовом рынке. Хотя ясно, что банковская система, как и страна, двигается к большой изоляции от внешнего мира, и это означает, что финансовый ресурс, фондовый рынок и инвестиции для развития экономики, для развития промышленности должны быть внутри страны. Поэтому вопрос развития фондового рынка действительно ключевой. Но есть базовые факторы – сначала надо снять все риски неопределенности, только потом уже что-то строить. Поэтому пока это долгосрочные планы.

Т: А если говорить о рисках… Ваш личный прогноз, стоит ждать второй волны мобилизации?

М: Мой прогноз – да.

Т: Насколько она может быть болезненна для экономики и финансового сектора?

М: Для финансового сектора она не будет столь болезненна, как первая волна, потому что, я думаю, многие ее реально для себя прогнозируют. Поэтому она не вызовет еще такого же дополнительного оттока людей из страны именно в финансовом секторе, секторе IT. Те, кто построил для себя жизненную стратегию вне России, сейчас уже ее реализуют после или даже до сентября 2022 года. С точки зрения потерь именно трудового ресурса для экономики это будет дополнительно неблагоприятный фактор, но уже не такого масштаба.

Но и финансовый сектор в целом, включая не только банковский рынок, но и фондовый, страховой, рынок профучастников, это надо признать, находится объективно в привилегированном положении. Призыв именно из финансового сектора был в общих масштабах совершенно незначительным.

Т: Сейчас многие люди, которые подпадают под категорию военнообязанных, жалуются, что им стали отказывать, например в получении кредитов…

М: Это неправда.

Т: То есть нет какого-то негласного правила?

М: Такого правила нет, я вам говорю со 100-процентной уверенностью. У всех банков выстроены риск-модели…

Т: Но если это настолько высокий риск, как же можно было не менять риск-модели?

М: А почему это высокий риск?

Т: Человек отправляется в зону военных действий. Там с ним может случиться все что угодно.

М: Да, с ним может случиться все что угодно. Более того, сейчас если человек погибает или получает тяжелое ранение, банки списывают эти кредиты.

Т: Это банки делают добровольно или это рекомендация ЦБ?

М: Банки это делают добровольно. Хотя жертвы объективно большие, с точки зрения всей финансовой модели, это не то что способно серьезно пошатнуть их положение. Сейчас все расходы на списание кредитов берут на себя банки, а правильно было бы каким-то образом между государством и банками эту ответственность разделить.

Т: А вы можете назвать хотя бы порядок цифр?

М: Нет, я не буду называть по очевидным причинам.

Т: У россиян распространен карточный туризм и многие люди выводят деньги, в основном валюту, в страны СНГ. Какие риски вы видите для людей, которые это делают? Каковы последствия для банков и экономик, которые получили эти деньги?

М: Были бы деньги, банки найдут, как ими распорядиться лучше, чем государство или даже мы с вами… Риски для россиян только одни — многие берут карточные продукты, осуществляют переводы или держат депозиты, плохо читая договоры. Я рискну сказать, что издержки некоторых наших сограждан на содержание карточки какого-нибудь киргизского или армянского банка чрезмерны с точки зрения рационального подхода. Но здесь, я полагаю, что рынок сам приведет это к более-менее разумной норме.

Для меня интересен вопрос обратный — как после окончания этого военного конфликта мы собираемся привлекать сюда, в Россию, иностранных туристов, если карточки всех иностранных банков на территории России не работают. Как будут рассчитываться те туристы, которые приедут в Москву или на Байкал, Камчатку? Они-то давно отвыкли с пачкой долларов приезжать.

Что касается СНГ, для Грузии, Армении, Казахстана и Киргизии это [приток денег от россиян] просто дополнительный вклад в ВВП страны. Я вам поясню на примере Грузии, у которой по результатам прошлого года экономический рост увеличился с 4% до почти 14%. Это не только деньги в банковскую систему, это также потребление продовольствия, сельхозпродукции. У Грузии устойчивый дефицит бюджета и дефицит платежного баланса — это страна с двумя дефицитами. Причем дефицит платежного баланса у нее сравнительно небольшой — примерно $3-4 млрд. Обычно он закрывался либо вложениями иностранных институтов, либо иностранными прямыми инвестициями. Россияне, переведя туда $2,5 млрд, фактически закрыли одним движением дефицит, укрепив тем самым лари, платежный баланс и создав другую устойчивость для системы.

В Грузии два ведущих банка – Bank of Georgia и TBC. Это банки, которые на уровне конкурентности, эффективности одни из самых лучших вообще в Евразии. Я уверен, что они абсолютно правильно смогут распорядиться теми деньгами, которые они получили. У меня абсолютно нет в этом никаких сомнений.

Наша же беда в том, что де-факто по капиталу, как и по трудовым ресурсам, если где-то прибыло, то где-то и убыло. Россия часть своего капитала, человеческого ресурса и экономического роста отдает Грузии, Армении просто с барского плеча. Я очень рад за них, я очень люблю эти страны, но, к сожалению, с точки зрения самой России — это чистый вычет из ее развития во всех смыслах.

*Согласно требованию Роскомнадзора, при подготовке материалов c упоминанием специальной операции на территории Украины СМИ обязаны пользоваться только официальными источниками.
Мы не можем публиковать материалы, в которых происходящее называется «нападением», «вторжением» либо «объявлением войны», если это не прямая цитата.
В случае нарушения этих требований СМИ может быть оштрафовано на 5 млн рублей или заблокировано. — FM